–El humor y la ironía están a la orden del día en el muro de Facebook de Juan Arralde.
–Cuando algo me produce un poco de escozor o me mueve a risa, se me da por subirlo a Facebook. Pero mucha gente no lo entiende bien. Yo juego mucho con la ironía y a veces no se entiende.
–Tendrás de todos modos menos enemigos que Fernando Iglesias en Twitter.
–A veces se le va la mano a Iglesias. Antes no era tan extremista me parece. Se está volviendo muy ortodoxo. Es una faceta de él que no me gusta del todo.
Rosatti en el CdM
–¿Qué evaluación hacés de lo que sucede con el Consejo de la Magistratura? ¿Es una solución la que plantea la Corte Suprema, poniendo a Horacio Rosatti al frente del organismo?
–Hay un tema ahí en el que erra (Marcelo) Casaretto y su abogado. No se puede deducir un amparo contra un acto judicial. No existe en el mundo del derecho. La ley 16.986 no permite interponer acciones de amparo contra resoluciones judiciales. Los amparos son siempre contra medidas del Poder Ejecutivo, entes autárquicos o inclusive el Poder Legislativo o el Estado en general, pero no contra actos del Poder Judicial. Acá hay un primer error. Todos sabían que esto iba a ser así, lo que se busca es ganar tiempo porque se sabía que Rosatti asumía este lunes. Hay otro tema, para estudiarlo pero volver con una sentencia de la Corte, por más suprema que sea, volver a la vida una ley efectivamente derogada por el Congreso tensiona el juego de poderes. La ley derogada es una ley que no existe. Les doy cuatro meses dijo la Corte para que saquen una nueva ley, pero si no lo hacen volvemos a la ley vieja. El asunto es que esa ley vieja no existe más en el mundo jurídico. Hay un tema ahí que va a generar mucha polémica. Hay una puja de poder claramente, entre la Corte y el Consejo. La Corte nunca se bancó mucho el Consejo de la Magistratura y menos que le maneje el presupuesto del Poder Judicial. Estuvo bien pensado esto en 1994 (en Convención Constituyente que reformó la Constitución). Pero como todo pasa en la Argentina, todo se desordena, se prostituye, se vuelve antifuncional cuando la política mete la cola donde no debía.
–La salida sería una nueva ley ¿O lo previsto es que siga Rosatti al frente de una integración prevista por una ley derogada?
–Rosatti se tiene que someterse a la ley. Si la ley dice que al Consejo de la Magistratura no lo preside el presidente de la Corte, chau. Lo que pasa es que estamos en un grave brete, con una mayoría holgada en el Senado que está faltando en Diputados. Entonces esto traba la acción legislativa. Vamos a tener un año y medio de mucha polémica y mucho ruido porque encima se vienen las elecciones. Faltan votar leyes gordas como por ejemplo las que permitan ponerse a tono con lo que se firmó con el Fondo Monetario Internacional.
Plan de gobierno
–Estás participando activamente de las instancias que abrió la UCR para elaborar un Plan de Desarrollo Estratégico para la provincia. ¿A qué responde el interés de la militancia? Porque ciertamente hace mucho que no pasaba que los radicales se sienten a elaborar un plan de gobierno. No pasó cuando el candidato fue Alfredo De Angeli, en 2015, pero tampoco en elecciones anteriores ni posteriores.
–Claramente esto no pasaba hace mucho. Es que han pasado muchas cosas también. Creo que el radicalismo está perdiendo el complejo de culpa que tuvo desde la traumática salida del poder en 2003. Está pasando a la ofensiva política y tiene ganas de ocupar ese lugar, después de la experiencia de un gobierno que no fue de coalición como el de Mauricio Macri, que fue un gobierno del PRO, con alguna figura en segundas y terceras líneas de la UCR. Esa experiencia ha dejado enseñanzas. El radicalismo no solamente está para ofrecerle territorialidad a un socio que no la tiene, sino también talento, materia gris, que sq tiene. Tiene años, tiene gobiernos, tiene formación, convicciones. Eso está volviendo afortunadamente a ver la luz.
–Cuando se planifica un gobierno desde el radicalismo, ¿qué sucede con los lineamientos que dejaron los períodos de Sergio Montiel?. ¿Se los actualiza o se los sigue mirando un poco de reojo?
–En las tres jornadas en las que yo participé siempre estuvo presente Montiel de alguna manera. Hay grandes directrices de su gestión, grandes ejes que provinieron de esa cabeza. Son las únicas dos gestiones radicales desde que se inició la democracia, pero están. Desde la creación de la Uader, muy criticada en el 2000, que se aprobó sin un solo voto peronista. Ni uno.
–Hiciste un meme en Facebook al respecto
–Es que siempre lo recuerdo. Tenemos muy mala memoria. Yo era senador y ningún senador ni diputado justicialista acompañó la creación de la Universidad. Fue un error político enorme y me acuerdo que se los marqué, les dije “se van a arrepentir toda la vida”. Otra línea de Montiel, Sidecreer, fue una idea del viejo que también la tenía clara en ese sentido. Había eliminado los códigos de descuento, también con un decretazo, como era su forma. Se ocupó de la asistencia a la producción en un momento casi terminal, por lo menos en mi zona, San Salvador, que es absolutamente dependiente del arroz. Esas cosas vuelven en los encuentros de los radicales. Vuelve el Gasoducto Mesopotámico, la cultura, el Premio Fray Mocho. Montiel era un estadista. Muchas de esas cuestiones, más allá de sus modos, vuelven y se lo reivindica. Lo ves incluso en gente que era abiertamente antimontielista. Cuando uno se muere a veces pasa a ser bueno para muchos.
–En 2023 el peronismo cumplirá 20 años consecutivos en Casa de Gobierno. ¿Qué tres políticas públicas hubiera desarrollado de otra manera el radicalismo?
–Hubiéramos evitado copar la Uader de militantes políticos, hubiéramos peleado para hacerlo un faro de la academia. El radicalismo no jode con la educación, tiene muy presente que es la garante de la movilidad social ascendente. Hubiéramos gestionado mejor la acreditación en Coneau de las carreras, hubiéramos hecho concursos. También hubiéramos cuidado esa empresita de Sidecreer. El radical es bastante torpe para robar y se iba a cuidar más de la cuenta que no haya desvíos de dinero ni peculado. Hubiéramos sido más prolijos.
–Después de Montiel, Sidecreer tuvo un cambio fundamental. Pasó a operar con los hipermercados, lo que en tiempos del gobierno radical estaba vedado porque se pensaba como motor del capital entrerriano.
–Que cosa paradójica. El peronismo, que se rasga las vestiduras defendiendo al que menos tiene, le abre la puerta casualmente a los pulpos del capitalismo en las grandes redes de expendio. Pero la gente compra otra cosa, es así. Tengo claro lo que representa cada uno pero se fue enredando todo, volvieron las financieras, los códigos de descuento, los préstamos usurarios, el empleado público ganando mal, cobrando en tiempo y forma por supuesto.
–El pago en término era una máxima de las gestiones de Jorge Busti.
–Exactamente. Parece que al empleado público eso lo conforma hay que decir. Y los radicales hubiéramos peleado por la carrera administrativa del empleado público. Definitivamente, no hubiéramos abarrotado el Estado de tanta gente. Alguna cosilla si, porque hay que hacerla, porque uno gobierna con gente de confianza. Y hay un plantel acostumbrado al aburguesamiento, a los vicios. Acá hay que capacitar, incorporar gente nueva, digitalizar, hay que darle espacio a la gente que viene tallando por nuevas ideas renovadoras que te hacen pensar, disruptivas. El radicalismo es un partido que tiene que modernizarse también. Está muy lindo mirar por el espejo retrovisor y hablar de Alfonsín, de don Arturo, pero la verdad es que la Argentina cambia vertiginosamente. En los encuentros regionales surgen temas polémicos que cuestan todavía, el medio ambiente, que atraviesa todo, el tema del género que no se alcanza todavía a interpretar. Te digo que me cuesta a mí, por la carga cultural que uno tiene. Salen temas como la abstención del debate de la UCR respecto a la IVE (Interrupción Voluntaria del Embarazo) por ejemplo. Yo planteaba la vez pasada la separación de la iglesia y el Estado como bandera histórica del radicalismo, y se hacen grandes silencios. Hay nudos gordianos que te marcan para donde tenés que llevar una provincia. Tenemos que dejar de ser la hermanita pobre de la Región Centro y estamos tan lejos de eso.
Acelerando hacia 2023
–Para muchos radicales ya está definido que es Rogelio Frigerio el candidato a gobernador. Hay otros que apuestan a la construcción radical de Pedro Galimberti y Darío Schneider. A veces parece que ya estuviera resuelto el tema de la candidatura en 2023.
–Yo creo que lo de Frigerio está instalado pero definitivamente esto no está resuelto. Me parece muy sano que exista una PASO a nivel provincial, que motorice todo el musculo que tienen los partidos que integran la coalición. Cuando hubo listas únicas, cuando hubo bloqueos para participar, para pegar boletas, por ejemplo, las cosas no salieron bien y quedaron muchas heridas. Entiendo la necesidad de una PASO en la que todo el mundo pueda participar. Este es un frente que necesita de radicalismo. No de radicalismo territorial, de radicalismo ideológico. Hablo de ideas fuerza para transformar esta provincia o por lo menos para plantar un mojón. Tiene que haber mucha gente, muy bien preparada en lo que va a gestionar para dejarle al gobernador las manos libres en lo que tienen que hacer, pero los equipos tienen que ser de lujo. Vamos a recibir una provincia muy estropeada. Y siempre nos toca hacer las reformas que nadie quiere hacer. (Gustavo) Bordet ya se olvidó de la Caja de Jubilaciones. Se quiere ir por la puerta grande con la reforma del Poder Judicial, con el Juicio por Jurados que está fantástico; con lo del Fiscal Anticorrupción que para mi es el huevo de la serpiente en algunas cositas; y con la reforma del Código de Procedimiento Penal que seguramente hay que hacer, hay cosas que corregir. Y nada más. Se olvidó de los sueldos de los jueces, se olvidó de los puntajes en los Consejos de la Magistratura, evidentemente el hombre no vino a hacer la revolución. Hay reformas que alguien tiene que hacer porque este es un Estado inviable, con un presupuesto absolutamente copado por la masa salarial.
–Se suele describir en off de record el corset para la política entrerriana que implica gobernar en una cornisa, sin tocar a los trabajadores del Estado, sin tocar a los jubilados pero también sin tocar al campo.
–Hay claramente una puja distributiva. Entre Ríos sigue siendo una provincia agropastoril, más allá de alguna industria que pueda exhibir. Hay una puja por ver quién hace el ajuste. Nadie habla de ajuste porque es una palabra neoliberal. Pero hay que hacer reformas. La Caja de Jubilaciones no puede seguir generando 30 mil millones de pesos de déficit anual, algo hay que hacer. ¿Qué hay que hacer? No te puedo responder hoy. Tengo algunas ideas pero lo cierto es que no están saliendo hoy medidas concretas. Hay superposición de funciones en el Estado, hay claras ineficiencias de la que se salva es el Ministerio de Salud. (Sonia) Velázquez tiene una buena gestión que mostrar, es una mujer que se ha portado muy bien en un momento tremendo. Lo escucho de mis propios correligionarios, muy bien se ha desempeñado, aun con toda la escasez, la pobreza que manejan los profesionales y trabajadores de la salud en materia salarial. Hay un funcionariado político enorme, la provincia puede manejarse con muchísimo menos. Hay una dispersión salarial inconcebible, sólo si vemos lo que se gana en Enersa. Hay que reasignar presupuestariamente, ver a qué le vamos a dar bolilla. Vialidad es un agujero negro. Te lo dice alguien que vive en un departamento donde la gente no puede sacar los carretones con la cosecha porque es un desastre. Ruegan los gringos que no llueva, pero pasa en toda la provincia. Las regionales se han constituido en unidades básicas. No quiero parecer gorila pero es muy penoso. Ellos mismos asumen que están absolutamente atrás de las expectativas de la gente que vive en el campo. Santa Fe tiene comunas muy desarrolladas que se autoabastecen. Pero Entre Ríos tiene que tecnificar la zona rural, llevar caminos, electricidad, internet porque si no nos volvemos a chocar en las ciudades grandes, en los bolsones de pobreza. Se perdió la cultura del trabajo en el campo. Me refiero a lo sano, educativo que era laburar la tierra, arar, ordeñar, eso se ha perdido, la gente no encuentra infraestructura en el campo. Ya no encontrás muchachos que vayan a trabajar de puesteros en estancias porque no tienen internet, porque el baile se hace en el pueblo, porque la rubia no lo quiere acompañar. Todo eso hace que también tengamos una deformación de la integración campo- ciudad.
Campo y política
–En torno al campo hay un actor político clave en Entre Ríos. Ha garantizado más instancias de movilización, de organización, que la militancia política. En la campaña de Mauricio Macri en 2019 tuvo un rol preponderante. ¿Cómo se lleva el radicalismo, como partido, con toda esa expresión política?
– Ese sector del campo juega en Juntos por Entre Ríos. Se siente identificado, sobre todo después del disparador que fue Vicentín y todo lo que vino después con la pandemia.
–Pero ese sector parece estar pidiendo siempre más de la dirigencia política.
–Quiere más protagonismo. Está dispuesto a no dejar de ocupar el lugar que ocupó en su momento (Alfredo) De Angeli, que fue la expresión más genuina de lo que era el sentir del campo, cuando todavía le faltaban algunas piezas dentales. Ahora ya no es tanto De Angeli el protagonista pero el campo sigue existiendo. Y si. Hay una idea muy arraigada que dice “somos los que generamos la riqueza” y convengamos que en Entre Ríos es así, y “exigimos que nuestros dirigentes, nuestros políticos, nos representen, den la cara”. Son bastante extremistas a veces. Creo que vinieron para quedarse y son un sector impreciso que también contagia en forma indirecta a otros sectores que no teniendo campo viven del campo y que acompañan en los reclamos. Es un actor al que no vamos a poder dejar de escuchar y es bastante rígido en sus posiciones. Se sienten agobiados por los impuestos, lo cual es real, el Estado les muerde una porción de la renta demasiado grande. Y no ven el retorno, ¿qué me da el Estado? ¿Me da buena justicia? ¿Educación para mis gurises? ¿Me enrripia los caminos? Encuentran que nada de eso ocurre. Suelen contar siempre las malas.
Muestrario nacional
–La vidriera de Juntos a nivel nacional muestra, por un lado, la interna fuerte del PRO; por el otro, a algunos dirigentes radicales viendo si pueden encontrar su chance de ser candidato. ¿Cómo se va a terminar de definir un liderazgo para el 2023?
–La cosa a nivel nacional está muy confusa. No podés hacer futurología porque la política es una ciencia social absolutamente permeable en la que lo que hoy es verdad absoluta, mañana deja de serlo. Nadie quiere romper la unidad de Juntos porque es una marca absolutamente incorporada en la sangre de la sociedad argentina, para bien o para mal. Todo el mundo se va a cuidar de sacar los pies del plato. Quien va a llevar el palo no importa, sino la bandera decía don Ricardo. Pero a mí sí me importa quien lleve el palo.
–Ya vieron cómo era eso de no llevar el palo entre 2015-2019.
–Efectivamente. No venimos de una experiencia muy prometedora. Sí importa quien lleva el palo. Me gustaría que sea un hombre de mi partido, obviamente. (Facundo) Manes me parece un enigma. Es el que no viene del partido, es radical de toda la vida pero no viene de la estructura partidaria. Tampoco podemos conocer a fondo de qué nos habla. Mezcla la ciencia, la neurociencia, la política, y uno que no entiende mucho, le parece que es un tipo distinto aunque no entienda bien qué quiere decir. A (Martín) Lousteau le falta un poco, me parece. El pobre flaco tiene ese pecado original de haber estado con Cristina (Fernández) y en el radicalismo esas cosas se cobran. Y (Gerardo) Morales es un tipo interesante pero demasiado ambiguo como para decir es el hombre. Es ambiguo porque tiene que gobernar y necesita los recursos del Estado. Es un pragmático de primera hora, el más peronista de los radicales.
–Morales es el único anotado del interior del país.
–Efectivamente, este es un país bastante diverso, un país complejo. El PRO va a jugar con sus figuritas ya instaladas. Macri y Patricia Bullrich. A (Horacio Rodríguez) Larreta definitivamente no lo veo. No sé qué es Larreta, qué representa. Estoy acostumbrado a los hombres y mujeres que se paran a decir lo que piensan sobre un tema, no me gusta la gente que cambia de posición o es ambigua según las circunstancias. No creo en eso de que hay que hacer lo que nos conviene, un pragmatismo aséptico sin alma.
Modelo Concordia
–Desde tu punto de vista, ¿el peronismo tiene otro mandato en la Casa Gris?
–Yo creo que no. Hay un hartazgo social. Te lo dice el mismo peronista. Hablo con peronistas que están hartos del “modelo Concordia”.
–Arrancó con Jorge Busti
–Efectivamente. Creo que con su fallecimiento hay una muñeca importantísima que desaparece. Era un tipo muy hábil.
–Y el modelo continuó con Sergio Urribarri que acaba de ser condenado por la Justicia.
–Esto suma mucho, también. No descarto que haya más novedades en ese sentido. Claramente la gente quiere otra cosa. Y hay que decir que en este contexto se ve en Frigerio a un filo peronista, un hombre que puede integrar al peronismo disconforme que jamás votaría a un radical. Esto puede ser una desventaja para Pedro (Galimberti) que es muy buena figura, es un gringo muy radical pero es un candidato que sacó los votos que sacó sin recursos y con militancia, pura militancia, a la que le faltó tiempo.
Catálogo de derechos
–A 14 años de la Convención Constituyente que integraste, ¿qué balance se hace de la reforma de la Constitución provincial?
–Me parece un espanto que no exista el Defensor de Pueblo en Entre Ríos. Un espanto. Tenemos ley pero no tenemos defensor porque la comisión bicameral no se reúne. No quieren control, claramente. También es tremendo que tengamos un Tribunal de Cuentas que está funcionando violentando la Constitución sin los representantes de la Legislatura, lo que puede provocar un planteo judicial que no se si no lo vamos a hacer. Lo de la Fiscalía Anticorrupción yo lo veo bien, pero hay que legislarlo con seriedad. Es mucho lo que falta, muy poco lo que se ha hecho. Esta es una Constitución llena de derechos y con poco espacio para el control del poder. El Choclo (Augusto Alasino) lo dijo clarito: es un catálogo de derechos pero muy poco de control al poder.
